تحريف و انحراف تاريخ جنگ را تهديد ميكند

به گزارش پایگاه اطلاع رسانی دکتر رضایی، متن مصاحبه اختصاصی جام جم با دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام در ادامه آمده است:
ميخندد و ميگويد اينجا آقا محسن هم صدايش ميكنند، شما هر كدام را كه راحتتري بگو، فرقي نميكند حاج آقا، دكتر، آقا محسن!
به شيوه خودم ترجيح دادم همان آقاي دكتر را انتخاب كنم، اگرچه ميدانستم براي مصاحبه با فرمانده 27 ساله جنگ در روزگار دفاع مقدس آمدهام نه يك استاد و فارغالتحصيل دكتري دانشگاه.
محسن رضايي، آرام آرام به مرز 60 سالگي نزديك ميشود، اگرچه وقتي پاي شهدا و ميدان جنگ وسط كشيده ميشود براحتي ميتوان آن شور و هيجان بيست و هفت سالگي را در چشمهايش ديد.
بهانه اين گفتوگو، فرارسيدن هفته دفاع مقدس و البته انتشار كتاب «جنگ به روايت فرمانده» بود؛ كتابي حدود 300 صفحه كه در آن برخي ناگفتههاي جنگ هم در قالب درس گفتار، روايت شده است.
محسن رضايي كه پيش از اين قصد داشت تا پايان عمرش چيزي از ناگفتههاي جنگ را منتشر نكند، معتقد است حدود دو جلد كتاب 500 صفحهاي از آن ناگفتهها را پيش خودش دارد و اگر شرايط تحريف و انحراف در تاريخ جنگ به همين شكل ادامه پيدا كند، ناگزير از انتشار آنهاست.
او در اين گفتوگو با تاكيد بر ضرورت مستندسازي تاريخ جنگ، نسبت به سوءاستفادههاي سياسي از دفاع مقدس در سالهاي اخير هشدار ميدهد.
گفتوگوي متفاوت ما با محسن رضايي پيش روي شماست، گفت و گويي كه او در آن براي ساخت يك فيلم سينمايي با مضمون خاطراتش در دوران دفاع مقدس اعلام آمادگي ميكند.
كتاب «جنگ به روايت فرمانده» كه اختصاص به خاطرات و درسگفتارهاي شما از دوران دفاع مقدس دارد، در حالي اين روزها منتشر شده است كه پيش از اين كمتر براي مكتوبشدن و انتشار خاطراتتان تمايلي داشتيد؛ از دلايل انتشار و چگونگي تاليف و شكل گيري آن براي ما بگوييد.
همانطور كه اشاره كرديد، پيش از اين راضي نميشدم تا نوشتههايي منسوب به من در رابطه با دفاع مقدس منتشر شود؛ ولي مدتي است كه پذيرفتهام چنين آثاري منتشر شود و دليلش هم در كنار خواستههاي مردم، انحرافاتي است كه در تاريخنويسي جنگ مشاهده ميكنم به گونهاي كه در روز روشن در حالي كه هنوز فرماندههاي جنگ هستند، تاريخ جنگ تحريف ميشود.
درباره شكلگيري كتاب هم بايد بگويم كه اين كتاب اخير را آقاي پورجباري زحمتش را كشيدهاند و محصول دورههاي تدريس من براي راويان جنگ بوده كه در قالب درسگفتارهاي دفاع هستند.
حدود ده، دوازده جلسه براي راويان، مروري از كل جنگ داشتم؛ ايشان هم در آن جلسات اين مطالب را ضبط ميكرد و تبديل به يك كتاب شد كه من آن را ديدم و با برطرف شدن برخي نواقص و انجام اصلاحاتي پذيرفتم كه منتشر شود.
در پاسخ شما و حتي لحنتان، نوعي احساس خطر از تحريف تاريخ جنگ وجود دارد، ميشود كمي شفافتر اين مساله را بيان كنيد، يعني گروهي ميخواهند جنگ را مصادره كنند؟
هم سوءاستفاده شخصي از جنگ ميشود و هم تحريف و انحراف وجود دارد، در دولت اصلاحات آمدند و گفتند كه نبايد بعد از خرمشهر جنگ را ادامه ميداديم و اصلا چرا در آن زمان صلح نكرديم! اصلا طرح اين سوال از ريشه غلط بود؛ چون جنگ را كه ما ادامه نداديم، اگر صلحي به ايران پيشنهاد ميشد چرا ايران نبايد اين صلح را ميپذيرفت؟!
در آن زمان به ايران ميگفتند آتشبس بدهيد، آتشبس با صلح خيلي متفاوت است، آتشبس يك جنگ ناتمام است، هر لحظه ممكن است دوباره شعلهور شود.
ضمن اين كه آتشبس در آن نقطه نامتوازن بود؛ ما در مقطعي قرار داشتيم كه بخشي از زمينهاي ما دست دشمن بود.
گروهي ديگر هم آمدند و درباره نوشيدن جام زهر توسط حضرت امام(ره) صحبتهايي كردند و گفتند كه جام زهري كه امام نوشيد، كارگر افتاد و حتي كار به اينجا رسيد كه مثلا ما در جنگ شكست خورديم و... در حالي كه تيرماه بود كه قطعنامه را امام(ره) پذيرفتند، ولي جنگ در آنجا تمام نشد و مردادماه به پايان رسيد و ايران به چند پيروزي بزرگ دست پيدا كرد. امام(ره) فرمودند: من يك لحظه هم از اين جنگ نادم و پشيمان نيستم و در پيامي كه به فرماندهان دادند از آنها به عنوان بهترين همراهان خود ياد كردند.
طي 20 سال اخير شاهد استفادههاي سياسي از جنگ تحميلي هستيم.
از سوي ديگر، برخي تاريخ جنگ را با نوشتن خاطرات تحريف ميكنند در حالي كه امكان تحقيق براي آنها وجود دارد، اما بياعتنا به برخي مسائل، اطلاعات نادرستي را منتشر ميكنند؛ كتاب مينويسند درباره جنگ، آن هم كتابهاي تحليلي كه تحريفهايي جدي دارد يا گزارشها و اتفاقهاي جنگ را تاريخنگاري ميكنند، اما در دل اين تاريخنگاريها تحريفهايي وجود دارد؛ مثلا براي عمليات مرصاد برخي كتاب نوشتهاند و بسياري از مسائلي كه گفتهاند خلاف واقع است. به نظر من در تاريخ جنگ و مستندسازي كارهاي خوب فراواني شده است، ولي انحراف، سوءاستفادههاي سياسي و تحريفهايي هم وجود دارد و مجموع اينها باعث شده است با وجود آن كه نميخواستم در زمان عمر خودم چيزي بنويسم بناچار قبول كنم و بنويسم.
بخش عمدهاي از كتاب «جنگ به روايت فرمانده» قالب مصاحبه و پرسش و پاسخ دارد، چرا عنوان درسگفتار براي آن انتخاب كردهايد؟
اين مطالب در كلاس مطرح شده است و هر كلاسي كه من داشتم و هر بخشي كه در آن كلاس مرور ميشد، پايانش پرسش و پاسخ بود، يعني دانشجويان سوالاتشان را مطرح ميكردند و من هم پاسخ ميدادم.
آن پاسخها امروز يك مجموعهاي شده كه ممكن است جنبه مصاحبه داشته باشد، ولي در واقع مصاحبه نيست.
با توجه به اين كه امروز ما دانشگاههاي نظامي و جنگي داريم و هم در رشتههاي مختلف و غيرمرتبط، واحدي براي دفاع مقدس در نظر گرفته شده است و از طرفي فقدان منابع دقيق، جامع و كاربردي در اين زمينه بر كسي پوشيده نيست، انتشار چنين آثاري تا چه اندازه ميتواند از نظر آكادميك راهگشا باشد؟
رضايي: متاسفانه توجه لازم به مسائل فرهنگي نميشود در حالي كه براي پيامدهاي ضعف فرهنگي (از جمله اعتياد، طلاق و آسيبهاي اجتماعي) ميلياردها تومان پول خرج ميشود تا با آنها مقابله شود؛ در صورتي كه اگر بخشي از اين پولها صرف توسعه فرهنگي و ارزشي جامعه شود راندمان بيشتري خواهيم داشت
قطعا ميتواند مهم و تاثيرگذار باشد بخصوص از بُعد مستندسازي، چون جنگ يك حادثه تاريخي است كه هرچه استنادات آن بيشتر باشد، ميتوان بهتر در مورد آن قضاوت كرد و همچنين بهتر ميشود از نتايج اين جنگ استفاده كرد؛ لذا اين نوع كتابها چون مستند به حوادث تاريخي جنگ است در نوع خودش ميتواند راهگشا باشد.
از طرفي چون در چارچوب درس و كلاس دانشگاهي بيان شده است، از نظر آموزشي هم خيلي مفيد است. در حقيقت درسهاي تاريخي است و چون همراه با پرسش و پاسخ است و پرسشهايي كه معمولا دانشجويان مطرح ميكنند در اين كتاب آورده شده است به استادان هم كمك ميكند تا اگر اين پرسشها و ابهامات طرح شد، براي آن جواب هم داشته باشند.
در ميان فرماندهان جنگ من در خاطرم است شهيد حسن باقري هم گزارشهاي روزانه داشته است، چقدر فرماندهان ما در طول دوران دفاع مقدس چنين گزارشها و دستنوشتههايي دارند و اصلا خود شما آيا به صورت روزانه خاطرات و گزارشهايي را مينوشتيد؟
من ابتدا شروع كرده بودم به نوشتن، ولي بعد به ذهنم آمد براي اين كه فردا روزي، كسي روي نوشتهها ترديدي ايجاد نكند، اگر اشتباه نكنم از عمليات فتح المبين به بعد يعني بهمن 1360 تصميم گرفتيم راويان جنگ را در لشكرها و قرارگاهها مستقر كنيم و اينها بيايند و ضبط كنند و اين طرح كه اجرايي شد من نوشتهها را كمتر پيگيري كردم.
اين هم كه ميگويم ضبط به اين دليل بود كه اولا توسط شخص ديگري صورت ميگرفت و ثانيا استناد بيشتري داشت.
البته خيلي از فرماندهان مانند شهيد حسن باقري و سردار غلامعلي رشيد، دست به قلمشان خوب بود و نوشتهاند؛ خود من اما به اين دليل كه هميشه يك راوي در كنارم بود، كمتر نوشتم، ولي به هر حال دستنوشتههايي دارم.
اين دستنوشتههايي كه ميگوييد چقدر با آن ناگفتههاي جنگ شما در ارتباط است، ناگفتههايي كه گاهي در برخي محافل و مراسم به آنها اشاره ميكنيد!
خيلي زياد . خيلي موضوعات و بحثهاي اين دستنوشتهها جالب است كه بعضا گفته هم نشده است.
اين كتاب حدود 300 صفحه دارد، فكر ميكنيد براي انتشار ناگفتههايتان چند جلد يا چند صفحه ديگر لازم است؟
فكر ميكنم حداقل دو جلد كتاب در حدود 500 صفحه نياز دارد.
شما اين روزها در مجامع و رويدادهاي فرهنگي و هنري هم حضور داشتهايد كه از نمونههاي آخر آن ميتوانم به بازديدتان از «سمفوني كارون» آقاي انتظامي يا «اپراي حافظ» آقاي غريبپور اشاره كنم، از طرفي برخي از فرماندهان و شهداي شاخص جنگ تحميلي هم بخشي از زندگي شان در طول سالهاي اخير دستمايه خلق اثر هنري و سينمايي شده است كه باز هم براي نمونه ميتوانم به كليد خوردن فيلم «چ» به كارگرداني ابراهيم حاتميكيا با درونمايه زندگي شهيد چمران اشاره كنم؛ احساس ميكنم زندگي و خاطرات شما از دوران دفاع مقدس بشدت ظرفيت تبديلشدن به يك فيلم يا سريال تلويزيوني را دارد.
من مخالف اين كار نيستم كه فيلمي ساخته شود و البته هيچگاه در اين رابطه خودم تلاشي نداشتهام و كسي را هم تشويق به انجام آن نكردهام. بالاخره در اين مورد من مقاومتم كمتر از گذشته شده است و ميتوانم بگويم حداقل مانع نميشوم.
بگذاريد اين موضوع را از بُعد شخصي خارج كنيم و كلانتر به آن بنگريم، در حقيقت دفاع ما در جنگ تحميلي يك انقلاب بوده است و به همين دليل ظرفيت فرهنگي ـ هنري فوقالعاده بالايي دارد، يعني اگر همانطور كه صدام با ما ميجنگيد ما هم به همان شكل و روش با او ميجنگيديم خيلي از نظر فرهنگي چيز مهمي در دفاع ما وجود نداشت؛ ولي از آنجا كه مبارزه ما جنبههاي انساني، ايدئولوژيك و اجتماعي خيلي زيادي داشت اين دفاع ما يك دفاع مردمي بوده است.
مردم با تمام وجود در بخشها و مقاطع مختلف جنگ حضور داشتند، در حالي كه طرف مقابل ما يك دولت و رژيم بود كه به پشتوانه غرب وارد اين كارزار شده بود؛ بنابراين ظرفيت و قابليت فرهنگي و هنري فراواني در جنگ وجود دارد كه ميتوان از آن استفاده كرد.
پس بگذاريد من همين بحث را دوباره به كتاب شما و موضوعي مرتبط، گره بزنم؛ در انتهاي كتاب مقالهاي از شما چاپ شده است كه در اين مقاله براي متمايزكردن جنگ تحميلي با ديگر موارد مشابهش در جهان از سه مولفه ياد ميكنيد كه دومين مولفه، هويت و فرهنگ است.
دفاع مقدس يكي از حوادث هويت ساز ما بود؛ يعني بسياري از رزمندگان ما كه در اين جنگ شركت ميكردند دنبال گمشده خودشان بودند و در حقيقت خودشان را در دفاع ميديدند و تعريف ميكردند.
آنها با تمام وجود عليه ستم تاريخي كه به ايران شده بود بسيج شده بودند و اين موضوع را فرياد ميكشيدند و نمود اين فرياد را در شليك و تيراندازي و رشادتها و ايثارگريهايشان ميشد بخوبي و وضوح رصد كرد.
به بيان ديگر رزمندگان، خود ِ تاريخي از دست رفته شان را پيدا ميكردند؛ ايران كشور بسيار بزرگ و پرعظمتي بود، اما در 200 سال گذشته چه از نظر جغرافيايي و چه از نظر سياسي، ايران را له كرده بودند؛ در هر دو جنگ جهاني اول و دوم ايران بسيار آسيب ديده بود، قبل از اين دو جنگ بخشهاي زيادي از خاك اين سرزمين جدا شده و در حقيقت ما تحقير شده بوديم.
ايرانيها يك فرصتي ميخواستند كه اين تحقير تاريخي را كلا كنار بزنند و يك هويت جديد پيدا كنند، اين جنگ فرصت خوبي به جوانان ايران داد تا خودشان را پيدا كنند و هويتي در شأن ايران داشته باشند.
سردار سرلشكر غلامعلي رشيد در مقدمه كتاب هنگامي كه درباره ويژگيهاي فرماندهي شما چند نكته را اشاره ميكند، يكي از مهمترين مولفهها را ابداع و نوآوري «برادر محسن» ميداند، كمي درباره اين نوآوري در جنگ براي ما سخن بگوييد تا در پرسش بعدي همين موضوع را در جامعه امروز بررسي كنيم.
ببينيد ما در جنگ خيلي زود متوجه شديم كه در يك نابرابري بزرگي به سر ميبريم؛ از نظر تعداد نيرو، تجهيزات و حتي اقتصادِ جنگ، شرايط ما با دشمن قابل مقايسه نبود و لذا تنها راه براي غلبه بر دشمن را در دو عنصر جستجو ميكرديم؛ يكي ايمان و توكل و ديگري نوآوري، انديشه و تفكر.
بنابراين سعي كرديم هميشه در حالت نوآوري باشيم و دشمن را از اين نظر غافلگير كنيم؛ براي همين من هميشه به دوستان ميگفتم ما بايد غافلگيري استراتژيكي داشته باشيم، چراكه اگر غافلگيري تاكتيكي براي ما شدني هم باشد، خيلي در پيروزي ما نقش ندارد.
به عنوان مثال خيبر را به همين دليل انتخاب كرديم؛ چون دشمن زرهي داشت، ما نداشتيم و جنگ را در باتلاقها برديم تا خاصيت زرهي دشمن خنثي شود.
همين باعث شد تا چهار سال بعد از آن ماجرا، عراقيها باتلاقها را خشك ميكردند تا زمين پيدا كنند و مانور دهند و بر همين اساس اكثر باتلاقهاي جنوب عراق را با هزينه بسيار زياد و مهندسي دشوار، خشك كردند تا بتوانند سرپا بايستند.
ما با اين نوآوري عملا ده، پانزده لشكر دشمن را از مبارزه خارج و در واقع توان نظامي دشمن را كوچك كرديم، در حدي كه بتوانيم با آن مقابله كنيم.
رضايي: در تاريخ جنگ و مستندسازي كارهاي خوب فراواني شده است، ولي انحراف، سوءاستفادههاي سياسي و تحريفهايي هم وجود دارد و مجموع اينها باعث شده است با وجود آن كه نميخواستم در زمان عمر خودم چيزي بنويسم بناچار قبول كنم و بنويسم
با انتخاب و تغيير زمينِ نبرد و انتخاب صحنه جنگ جديد، عملا توان دشمن را كاهش داديم؛ البته كار سادهاي نبود ما هم بالاخره در جنگ باتلاقي گرفتاريهايي داشتيم، ولي ما راحتتر ميتوانستيم خودمان را تطبيق دهيم؛ ارتش آنها يك نيروي كلاسيك بود و ما نيروي مردمي و انقلابي داشتيم. حتي ارتش ايران هم ارزشي و حزباللهي شده بود.
آن زمان شما با برخي نوآوريها به پيروزيها و نتايج اميدبخشي دست پيدا كرديد؛ احساس ميكنم براي انتقال مفاهيم آن روزهاي دفاع مقدس، از جمله مفاهيم فرهنگي و ارزشي دچار تكرار شدهايم و با توجه به اين كه فضا هم فرق كرده است، آن مولفههايي كه شما بر آنها تكيه ميكرديد و موفق هم ميشديد، شايد در اين روزگار يا فراموش شده است يا درست معرفي و ترويج نميشود.
البته هر حادثهاي كه در گذشته صورت گرفته، براي گذشته است، اما حوادث از نظم و قواعد برخوردار است و از قواعد گذشته ميتوان براي آينده استفاده كرد يا ميشود گفت درسهاي گذشته براي آينده كاربرد دارد.
در حقيقت ما بايد ارزشها را از روشها جدا كنيم؛ روشها معمولا قابل تغيير است، مثلا روشهايي كه ما بايد در تحريمهاي اقتصادي به كار بگيريم قطعا با روشهايي كه ما در اقتصاد جنگ يا پس گرفتن سرزمينهاي اشغالي مان داشتيم بايد متفاوت باشد؛ يا روابط و مناسباتي كه در دوران دفاع مقدس بوده است با الان قابل مقايسه نيست و نميتوان عينا آنها را تكرار كرد و حتما بايد از نوآوري برخوردار باشد.
اما ارزشها چه؟ ارزش ها، ثبات بيشتري دارد و قابل تكرار هم هست؛ مثلا اعتمادي كه ما به هم داشتيم؛ امروز جامعه ما تشنه اعتماد است؛ الان سوءظن در جامعه ما خيلي زياد شده است، از خانواده گرفته تا محيط كار و در مقياس كلانتر اعتماد بين دولت ، مردم و...
ما اگر در جنگ به هم اعتماد نكرده بوديم، نميتوانستيم دشمن را از خانه بيرون كنيم يا «آرامش دروني»؛ ما در اوج اضطرابهاي جنگ نياز به آرامش داشتيم؛ امروز هم جامعه ما به اين آرامش دروني نياز دارد كه متاسفانه كمرنگ شده است؛ بايد آرامش را به جامعه برگرداند يا برادري، صداقت يا اصلا نفس ايثارگري، جامعه ما نياز به ايثار دارد، اما نه به روش ايثاري كه در زمان جنگ وجود داشت؛ بنابراين روابط و مناسبات بايد تغيير كند، ولي ارزشها ميتواند ثابت باشد و تكرار شود.
نكته ديگر توليد ارزشهاي جديد و مكمل است مثلا آن موقع ما اصلا به آن شكل بحثي به نام رابطه دختر و پسر نداشتيم، اما چون موضوع امروز جامعه ما، زندگي است، نياز به ارزشهاي اجتماعي جديدي داريم كه بايد در جامعه شكل بگيرد كه اين ارزشهاي جديد ضمن حفظ نهاد خانواده و جلوگيري از متلاشي نشدن آن، در عين حال نيازهاي اجتماعي ما را هم پاسخ دهد. يا تفريح در آن موقع مفهومي نداشت، ولي امروز جوانان ما تفريح ميخواهند. يك تفريح درست و سالم چگونه بايد باشد؟
ارزشهاي جديد ميتواند مكمل ارزشهاي گذشته باشد نه اين كه در تعارض با آنها قرار بگيرد؛ مثلا در برخورد با بدحجابي كه يك موضوع امر به معروف و نهي از منكر است، نميتوان از همان روشي كه در مواجهه با يك ضدانقلاب مسلح به كار ميگرفتيم استفاده كنيم و همان روش مشابه را براي برخورد با بدحجابان به كار بگيريم.
پس اينجا دو اتفاق بايد رخ دهد، هم ارزشهايي اجتماعي جديد توليد شود و هم روشها بايد تغيير كند؛ چون فضا تغيير كرده است.
در اين رابطه نقش هنرمندان و توليد آثار فرهنگي چه اندازه و به چه شكل است؟
من هميشه از همه هنرمنداني كه در زمينه دفاع مقدس كار كردهاند، تشكر كردهام و آنها را تشويق ميكنم و البته با تجربهاي كه دارم انتقاداتي هم دارم كه البته تا حالا نگفتهام و منتشر هم نكردهام...
فكر كنم الان اين فرصت باشد كه يكي دو مورد از اين انتقادها را براي ما بگوييد.
برخي از هنرمندان دنبال ارضاي زمان حال هستند. برخي به گيشههاي فروش نگاه ميكنند و برخي به فضاي سياسي حاكم كه روزبهروز هم پررنگتر ميشود و اتفاق خوبي هم نيست.
قبول دارم اقتصاد هنر مشكل جدي دارد و بايد يك فكر اساسي براي آن كرد؛ الان برخي واسطهگران پيدا شدهاند كه اجازه نميدهند بازار كالاها و محصولات فرهنگي و هنري ما به شكل عادلانه درآمد و ارزش خودشان را داشته باشد.
برخي با نمايشگاههاي بينالمللي ارتباط ميگيرند و از اين طريق يك رانتي برايشان ايجاد ميشود و در داخل كشور آثار هنرمندان ما را ارزان ميخرند و بيرون از كشور گران ميفروشند و چند برابر پولي كه هنرمند به دستش ميرسد، اين واسطهگران بهره ميبرند.
از همين موضوع گرفته تا توجه مجلس و دولتمردان به هنرمندان كه هنوز مطلوب نيست و جاي كار دارد.
متاسفانه توجه لازم به مسائل فرهنگي و توليد آثار مناسب نميشود در حالي كه براي پيامدهاي ضعف فرهنگي (از جمله اعتياد، طلاق و آسيبهاي اجتماعي) ميلياردها تومان پول خرج ميشود تا با آنها مقابله شود؛ در صورتي كه اگر بخشي از اين پولها صرف توسعه فرهنگي و ارزشي جامعه شود راندمان و بهرهوري بسيار بيشتري خواهيم داشت.
از طرفي اين نكته را هم نبايد ناديده گرفت كه خود جامعه هنري ما يك جامعه سازمانيافتهاي نيست، بالاخره بسياري از اقشار خودشان بايد بتوانند با ايجاد نهادهاي دروني از حقوقشان دفاع كنند كه اين نهادها هم ضعيف است و جامعه هنري ايران يكپارچگي ندارد.
سينا عليمحمدي - گروه فرهنگ و هنر
نظرات شما عزیزان: